めぐる、織る、手渡す
宇宙とつながるいのちの服づくり

- interview with さとう うさぶろう -


食べ物を選ぶとき
フェアトレードや有機、無農薬など
素材を気にかける人は多い。
では服はどうだろう?
今私たちが身につけている服は
誰かを泣かせることなくつくられているのだろうか?
ファストファッションからハイブランドまで
様々な衣類が溢れる中で
素材を吟味するのはもちろんのこと
つくり手の意思や手法を尊重し宇宙と人をつなぐ
服づくりを続けるタイ在住のデザイナー、
さとううさぶろう氏にお話をうかがった。



さとううさぶろう Usaburo Sato


1948年、北海道生まれ。「うさと」の服デザイナー。
「うさとジャパン」代表。日本で企業デザイナーを経験したのち、
ベルギーの首都ブリュッセルでオートクチュール(高級注文服)の創作に携わる。
1994年からエネルギーの高い布を求めて世界各地を旅する。
1996年タイのチェンマイに拠点を移し、「いのちの服」づくりに着手。
手つむぎ、手織り、天然染めの布に“宇宙の法則”をデザインし、
自然をまとうような心地よい服を誕生させる。
「想い」ごと手渡しする展示会方式が日本全国に広まっている。
タイ・チェンマイ在住。


うさとオフィシャルサイト:
http://www.usaato.com

うさと展示会スケジュール:
http://www.usaato.com/exhibition.html







B:今日はうさぶろうさんにお会いできるということで、 初めてうさとに伺った時に 思わず手にとってしまった服を着てまいりました。 懐かしいです。 その模様はナーガという蛇の神様です。 残念ながら、その布を織ったタイのイサーン地方の 村のおばあちゃまたちはほとんど引退されたり 亡くなられて世代交代しています。 やはりお世話になってから20年ぐらい経つので変わりますね。
B:織物の伝統は途切れずに継承されているのでしょうか。 この村の絣模様やシルクは途切れてしまいますが、 他の地区では続いています。 日本よりは伝統的なものづくりが残っているものの 後継者が育っていません。 この村にいる40代は一人、他の方は50〜70代です。 若者は学校へ行くために都会に出ると、 ほとんど田舎には帰りません。 日本も同じですが、そういうものだと思います。 でも今、チェンマイで仏教大学を卒業した ラオスの5人の若者が還俗して自分の村に帰り、 地域活性化の運動が根づきつつあります。
B:これまでタイやラオスで、 村の人たちの暮らしや自主性を尊重した服づくりをされてきましたが、 最近、日本でも新しいプロジェクトの動きがあるそうですね。 「身土不二」という言葉があるように 日本人が着るものは日本でつくるのが良いと思っていました。 チャンスはあったのですが、 残念ながら日本でつくろうとすると素材の値段は8倍です。 すると僕のやりたいものとは違ってしまう。 それで海外に目を向けました。 4年ほど前から日本の作家さんたちとコラボレーションをはじめ、 やっと今年、経済的自立に根ざしたことができるかな、というところです。 タイから日本へ輸出するとき、 昔はビニール袋にくるんで送っていたのですが、 現在は大きなサイズの布袋をつくって服を入れて出荷しています。 国内の展示会に送る時も、その布袋に入れて箱に梱包します。 この布は機械織りの綿ですが、その布袋がどんどん余ってくるんです(笑)。 というのもタイに持って帰ると輸入ですから関税に引っかかってしまう。 関税はつくるよりも高い。 送料や関税などの問題を考え、 この布を奄美大島で泥染めしてもらい、 島のお母さんたちを中心にハンカチを手縫いしてもらう というプロジェクトがはじまっています。
B:ビニールではなく布に入れるのはエネルギー的な問題ですか? それもあります、密閉されたら呼吸はできません。 そしてビニールはゴミになります。
B:使い手からは見えにくい流通でも 徹底していのちを大切にする取り組みをされていらっしゃるんですね。 そうやって自然のままの息吹を宿した服だからこそ、 身にまとった時に包まれるような優しさを感じるのだと思います。 ありがとうございます(笑)。 うれしいですよね。 昔は、本当によく説明していたのですが、 6年前頃から感じてくださる人が急激に増えて、 経過の説明がいらなくなりました。 今年からもっと実質的にいろんなことが 変わっていくような気がしています。 聞いた話ですが、科学で“もの”の意識が証明されたそうです。 「今、どんな気持ちですか?」 「あなたはどういう経路でできましたか?」と、 “もの”に気持ちを聞けて、 “もの”の本質がどこから来ているのかを、 “もの”自体が説明しだす。 何が言いたいかというと、「しめしめ」なんですよ(笑)。 もしも、僕たちの服に聞いたら悪感情はもってない。 どこをとっても悪感情でつくっている位置がない。 多くのものは、どこかで搾取され、誰かが泣いて、 安く売られています。高いものもきっとそうですよね。 うさとのものづくりはそういうことがないので、 服は絶対に喜んでいるはずです。 そういう意味での「しめしめ」です(笑)。 だからもっと説明がいらなくなるかもしれない。
B:通信販売はされずに、 手渡しの展示会販売をつづけられる理由もそこにあるのでしょうか。 意識の手渡しみたいなものです。 やっとこういうことが言えるようになった(笑)。 エネルギー体というのは意識だと思っていて、「想い」です。 「想い」は、きっと手で渡さないと伝わりません。 誰が誰に手渡すかで「想い」は変わりますよね。 うさとには90組の販売してくださるコーディネーターがいます。 その誰から手渡されるかで、 たぶん、もののエネルギーは違う。 今後は、最終的に着てくださる人たちの意識も 確認したいと思っています。 そこまでみんなと共有できたら、もっと循環がはやくなります。 「もの」の循環ではなくて、「想い」の循環。 それができたら良いですね。
B:日本のアーティストと一緒に活動することで、 服づくりに対するスタンスなど以前と変わる部分はありますか? 変わらないと思います。 日本全国を動き、たくさんの方とお会いしました。 時間がかかりましたが、想いを共有し合える方たちと巡り逢えて、 やっとできるかなというところです。 今、実際に一緒に動いているのは3人。 北海道に1人、奄美大島に2人いらっしゃる。 今はまだ言えないのですが、 他にも現実的に形になる方がいらっしゃると思います。 やはり経済的な裏づけなしに「一緒にやりましょう」とは言えません。 そういう意味では今はまだ3人かな。
B:北海道ではどんなコラボレーションをされる予定ですか? フェルトを使用します。
B:ご著書の中で綿、麻、シルクの エネルギーの違いについて書かれていましたが、 服の素材として、ウールなどの動物の毛で つくられたものの質はどのように捉えていますか? フェルトは羊毛ですが、実は僕もそこがちょっとわからず、 エネルギー的なところで悩んでいます。 今回の北海道のフェルトは捨てる羊毛でした。 もったいないということと、冬が寒いという話があり、 一緒にやりはじめました。 ネパールやモンゴルへ行ってカシミアも試しましたし、 アルパカやラクダの毛もやりましたが 「なにかちょっと違うぞ」という感覚があったんです。 竹布もそうでしたね。 僕のこだわりなのかもしれないのですが、 この羊毛はまだわかりません。 僕の中では繊維の三種の神器といったら綿と麻とシルクです。 いろいろやってみるのですが、この3つに戻ってしまう。 綿が「解放する」、麻が「導く」、シルクが「まもる」だとしたら、 他になにがあるのかが、まだの範疇にありません。 シルクは蚕の繭からとった動物繊維だし、 単純に植物性か動物性かということではありません。 だから多分、今は僕の中に綿、麻、シルク以外の 次元がないってことかな。 次元が変わった時に自然と必要なものが 自分の中にもあるのかもしれませんね。 このフェルトは自分でもいろいろ着てみて違和感がないので、 継続したいと思っています。 エネルギー的なところは自分自身が 体感できていないかもしれないので、これからだと思いますね。
B:楽しみです。着心地はいかがですか? 薄くて、軽くて、とってもあったかいですよ。 今までは量をつくれなかったので 少しずつ京都の本店に出していましたが、 北海道での生産体制が整ったので、 次のシーズンから展示会でも出そうと思っています。 誰がどういう風につくったのかを ちゃんとお伝えするカードも添える予定です。 織物の布は、「縦」と「横」の成り立ちです。 フェルトも羊毛も毛をつぶしていくので、 陰陽のバランスが違うのではないかと実は思っていました。 ニットや編み物は一方方向ですが、 織物は縦糸と横糸が交織していくので、それはすごく違います。 編み物であっても手が交差していく 手編みだったら良いなと思っていたのですが、 技術的な問題で続きませんでした。 13年前にネパールで手編みをはじめた時、 ネパールの糸でネパールの人がやっていれば、 たぶん続いたと思いますが、 糸はニュージーランドから来ていました。 もう少し頑張ればできたかもしれませんが、 無理でしたね(笑)。 常にいろいろ何かをやっているんです。 でも、なかなか形にはならないですし、 少しずつ商品は出ましたが、 ほとんどは継続性のあるものにはならなかった。 たぶん僕は3次元を超える何かを ずっと追求していたような気がする。 いろいろなことがあって今言えることは、 地球は乗り越えたような気がします。 僕が勝手に思ってるだけですが(笑)、 去年の冬至からはっきり変わった。 今からすごい勢いでいろんなことが変わっていくと思います。 不安材料を言う人もいますが、 それも必要のない段階に来たような気がします。 現実的にみんながわかるようになるには3年ぐらいかかりますよね。
B:私たちのニューズレターも昨年の冬至頃にひとつの節目を迎え、 今号は新たな出発という想いでいるので、 今のお話しを聞いて心強く感じます。 新たな出発といえば、 うさとが今年、ヨーロッパ展開をされるそうですね。 以前はブリュッセルでオートクチュールを手掛けられていましたが、 今回のお話がスタートすることになった経緯、 そして新展開に向けたうさぶろうさんの想いを聞かせてください。 実は、一昨年の10月半ばから去年7月末まで 鬱でどこにも出ませんでした。 一日2時間くらい、 どうしてもやらなければいけない仕事をするために 家の敷地内にあるオフィスへ行くのがやっとでしたね。 実際に鬱にならなければわからないと思いますが、 最初の3ヶ月くらいは、いのちを断つことも考えました。 今思えば、良かったことが2つあります。 ひとつは、チェンマイで暮らしはじめて20年、 不在にしていることが多かったのですが、 やっと土地と対話し、木の声が聴こえるようになったかな。 毎日そういうことが体感できるんです。 もうひとつは、それまで自分の食事を人につくってもらってましたが、 自分で食事をつくれるようになって復帰できました。 本当の意味で手を使っていなかったんでしょうね。 手を使うことでアーティスティックな感覚を取り戻していく。 料理は自分の想像が2時間くらいで現実化するので、 自分のクリエーションをいちばん早く確認できますよ。 実は明日、去年12月に開催した東京のイベントに 参加できなかったお詫びで、 皆さんを招待して手料理のお昼ごはんを 振舞うことになっています。 回の皆さんもいらっしゃいませんか?
B:ありがとうございます、ぜひ参加させていただきます。 お待ちしていますね。 さて、ヨーロッパの話に戻りますが、 イギリスにあるシューマッハー・カレッジ創立者の サティシュ・クマールさんが、 日本ツアーに来ていた時にビデオレターを送ってくれたんです。 それにすごく励まされて、顔を見てお礼を言いたいと ロンドンへお会いしに行き、それがきっかけで 今年の4月29日にシューマッハー・カレッジで 講演をすることになりました。 サティシュやカレッジの先生たちをモデルに 洋服の紹介をさせていただくことになっています。 サティシュに紹介していただいた方も この洋服に興味を持ってくれていたので 彼らとの関係から新たな展開になっていくように感じています。 ヨーロッパでの展開に関しては 日本の友人たちも一緒にやりたいと言ってくれますが、 現地の人がちゃんと見て 積極的に関わってくれるような方法をとりたいので、 道ができるまでもう少し待ってほしいと話しています。 91年以降、僕が変わったこともあり 以前の友達と会えていなかったのですが、 10年、20年、30年ぶりにそれぞれお会いして、 里帰りみたいなものでしたね。 みんないまをちゃんと生きていることに気がつき、 貨幣経済に生きる人たちとの話の接点が大きくなり、 もっとヨーロッパに目を向けて良いのかなと思っています。 ヨーロッパの都市部の人も東京と一緒で、 あまり自然に恵まれていません。 ヨーロッパの街は一時間も走ったらどこも郊外なので 東京よりも自然に接する機会がありますし、 ナチュラルレストランも多く、 食品の農薬に対する意識は日本よりも発達しています。 しかし、洋服など“もの”に自然のあるものが少ない。 アジアはまだありますよね。 ヨーロッパは産業革命以降、近代化されて、 そういうものが本当に少なくなりました。 どうなるかわかりませんけども、 本質的なものを急速に感じてくださるような手ごたえを実感しています。 ただ日本人は洋服に対するお金のボリュームが高いですが、 ヨーロッパの市場でうさとの服は安いものではありません。 僕は全世界、共通価格で行きたいと思っているので 本当の現実化はこれからですね。
B:日本やヨーロッパなど国によって 服づくりのチューニングを変えられたりするのでしょうか? ないです。 僕は「人間」としては考えるけど、 どこの国の人と区別したことはありません。 デザインをする時もターゲットがないですね。 注文服をやっていた頃は別ですが、 誰かに着せたいと思ってつくったことはなく、 みんなに着てもらいたいですね(笑)。 だって表面なんてそれぞれ違うけども、 そんなものは一部です。 人間の構成要素は基本的にみんな一緒ですもんね。 大小は別だけど、表面にあまりこだわってないかな。
B:大量生産の服とは違い、 うさとの服は一着一着にそれぞれの表情がありますが、 自分に似合う服を選ぶコツを教えてください。 着てみること、あとは鏡に聞くことですかね。 僕が20歳の頃から4年間修行した先生は、 眼の中に自分の似合う色があると言うんです。 経験値かもしれないけど、 その人に何が似合うかすぐにわかります。 僕があなたの目線になってみる。 そうすると自然とあなたに似合うものはわかります。
B:多くのアパレルメーカーは、 シーズンごとに流行の新作を発表するので、 消費者からすれば 買い替えなければいけないような雰囲気があります。 人は服を何着持っていたら十分だと思われますか。 自分の例でいうと、何着だろう…… 多分、スーツケース2個で入っちゃうかな。 実は結構大きい洋服ダンスを持っているのですが中はガラガラです。 きっと量ではないですね。 僕は出張する洋服と働く洋服だけなので、 その中間があまりなくて、 上下20枚ずつくらいかな。
B:一年を通してですか? はい、衣替えはしません。 ずっと同じものを20枚というわけではなくて、 中身はどんどん変わっていきます。 新しいデザインもありますしね。 たぶん僕がそんなに服を持っていないのは、 すぐに人にあげてしまうからですね。 うさとのムササビパンツは、 素材は違っても20年間同じデザインで つくりつづけています。 そうしたら20年前に買ったものと 今年買ったものを一緒に着ることができます。 デザインは基本的に僕がしていますが、 僕一人ではなく、染める人や織る人、縫う人、販売する人、 みんなでものづくりをしているから 何度繰り返しつくっても ある意味新作みたいに見えるんじゃないかな。 普通は去年と今年のデザインが違うので 一緒に着られないことが多い。 それは戦略ですよね。 たくさんは買わなくて良い、 溜めていけばいいし、 循環していけばいいですよね。
B:ご著書の中で1991年に不思議なメッセージを受けとられ、 「地球がもたない」方向から 「もつ地球」にシフトするための 「いのちの服」づくりを目指したとあります。 そもそも、なぜ人類は「地球がもたない」へ 進んでしまったのだと思われますか? そうですね、要するに我々は方向を間違えた。 産業革命以降、人間の都合の良い方向にシフトし、 たぶんそれが自然と相反していたのだと思います。 今は、お金が大事、ものが大事となっているけど、 本当はそんなことないですよね。 お金に囚われてしまった人はお金から逃れられない。 経済レベルで大きく変わった時、 その人たちは大変な思いをすることになると思います。 僕も昔は経済中心の意識でしたが、大きく変わりました。
B:変化のきっかけは? すでにタイに入っていた1997年にも 「すべて投げ出せ」とメッセージを受けとり、 僕は一年かけないですべてを投げ出し、失くしました。 なぜかと言うと、すべて投げ出すと 入ってくると思っていたんです。 しかし、「はい、投げ出しました!」と待っていたら来ない(笑)。 それで僕はお金やものに対して執着がなくなり、 物欲から解放されました。 お金は回すものだと思います。
B:経済の仕組みや科学技術など、 人間がもっと豊かに楽に生きられるようにと生み出され、 発展してきた側面もあると思うのですが、 そのゆとりが人間の小さなエゴを 肥大化させてしまったところもあります。 最新の科学技術を駆使した服はどのように感じられますか。 例えば人工繊維でつくられた 防寒インナーウェアがありますが、 あれは暖かい「つもり」だと思います。 本質的には暖かくないはずです。 人によって違うと思いますが、 着てみたら3分くらいで具合が悪くなりました。 フェルトは外に着るので大丈夫なのですが、 実はウールやジーンズ、Tシャツも今はダメですね。 ニットは天竺モノという言い方をしますが、 先ほどお話した通りこの編み方は、 縦糸と横糸の成り立ちではなく一方方向のラインです。 その一方方向ラインが、僕にはとっても苦しい。
B:「いのち」を養う服は、 そういった鋭敏な感性があってこそ 実現したのだと思いますが、 人には個性があるように、 感じとる力も人それぞれの方向性がありますね。 そうですね。 僕は食べ物にいい加減ですが、食べ物に敏感な人もいます。 敏感だから良いとか悪いとかではなく、 人それぞれで良い。 例えば、タイの人たちは 暑い時期には一日に2、3回着替えるので、 化学繊維のすぐ乾く服を着ます。 だから化学繊維が良ければそれで良いですよね。 どんな人でも能力差はないと思うんです。 天才と呼ばれる人たちも一部の能力の特化ですから。 アインシュタインも使いこなせたのは全能力の3%、 きっと他のことは何もできない、 一人だとどこに行っていいのかわからなくなるような 人だったんじゃないかと思います。 そういう意味では、すごい集中力で一極化していたとしても 平均すればみんな同じだと思います。 だから、興味があることも 得意なことも違う人たちがお互いを必要としているし、 たくさんの個性を活かしあいながら みんなで高め合っていければいいと思っています。 脳みそは全宇宙だと思っていて、 今の地球レベルで活用できているのは3%、 それが6%レベルになったら全然違いますよね。 例えば99%活用できている宇宙があったとします。 3%の位置からは想像もできないけど、 99%から見た3%なら想像できますよね。 次の宇宙を僕たちが生み出すのか、 自然に生み出されるのかわかりませんが、 今、太陽系宇宙が変わろうとしていると思いますよ。
B:今、ファッションの新しい潮流として、 生産背景に配慮した エシカルファッションが注目を集めています。 そういったものづくりを志す人たちへ アドバイスをお願いします。 提案したいのは、いちばんの元の生産現場に 近い場所で製作するということ。 それは自分が思うところであればどこでも良い。 僕はチェンマイを選び、その場に身を置きました。 ブリュッセルにいて、 チェンマイへ行けばいいやと思っていたけれど、 それでは駄目だと96年に移ったんです。 そうしないと、 「もの」が言っていることを聞けない気がするな。 やっぱり現場に近くないと 本質的なものづくりはできません。 商業的な立場からのエシカルファッションということより、 もっと生産側から見ないと、 結局は売れるボリュームが大きくなってきたら、 同じことが起こるんじゃないかな。 つくらせて無理をさせる。 オーガニックコットンという商標がありますよね。 あれは17年くらいの歴史です。 僕たちは20年やってきて、 本当の意味でフェアトレードであるし、 オーガニックコットンという商標よりも ナチュラルな素材だと思っています。 でも、うさとではそういう言葉を必要としていません。 だって商標をつけるために プライスが上がるのなら意味がない。 僕たちは「フェアトレード」とか「エシカル」とか、 そういう産業ベースの言葉を基本的に使いません。 狙ってそれをやったというよりも、 探しつづけ、追求すると結果的にそうだったということです。 この布を織られる村の人たちと出逢わなければ、 こういう形にならなかった。 よく「村を助けた」「伝統文化を守っている」とか言われますが、 支援的な感覚はありません。 こっちの方が助けられていますからね、お互いさまです。
B:本日は、どうもありがとうございました。 明日はうさぶろうさんの手料理から、 いのちのエネルギーを感じさせていただきたいと思います。



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