都市=装置=人間

- interview with 塚本晋也 -

都市に潜む闇の力、そこで生活を送る現代人の苦悩と葛藤。
高層ビル郡がもたらす圧迫感や窮屈感が、肉体感覚を喪失させる。
生と死の実感を奪い取られた人々が向かうのは、破壊と再生。
東京で生まれ育った映画監督は「都市と肉体」を描き続けながら、
その先を静かに見据えていた。
最新作「六月の蛇」を完成させた塚本晋也氏にお話を伺った。

塚本晋也(つかもと しんや) プロフィール

1960年、東京都渋谷区生まれ。
14歳で初めて8ミリカメラを手にする。10代に7本の映画製作を続ける。
日本大学芸術学部美術科在学中は自ら劇団を主宰。
同校卒業後、CF製作会社に入社。
退社後、85年に演劇集団『海獣シアター』を結成。
86年、『普通サイズの怪人』で映画製作を再開。
89年、16ミリ映画『鉄男』で劇場映画デビュー。
映像と音で観客を圧倒する「カルト・ムービー」は国内外でファンを獲得。
同作で「ローマ国際ファンタスティック映画祭」グランプリを受賞。
92年の『鉄男II』は30以上の映画祭に出品され、7つ以上の賞を獲得。
97年には「ベネチア映画祭」の審査員を務める。
監督作品は『ヒルコ/妖怪ハンター』『バレット・バレエ』『双生児』ほか。
俳優としても数多くの作品に出演。

B:『六月の蛇』を観て、「抑圧された人間」が解放に向かってゆく
  段階が巧く表現されているなと感じました。
  そのような抑圧された人間の姿みたいなものを描こうと思ったきっかけは、
  どのようなものだったのでしょうか?


東京で暮らすというのは、いかにも抑圧をされているという感じでは
ないのかなぁという気がするんです。
現在の家庭は、核家族みたいに独立して生きているんで、
昔みたいに家に入っているとか、世襲でどうのこうとかそういうんじゃなくて、
基本的にはみんな好きで暮らしていると思います。
でもなぜか東京で暮らしていると、自由にしているはずなのに、
自分で自分をだんだん身動きの取れないほうに、
追いやってしまっているような気がするんですよね。
それが何故なのかっていうのは、
僕もわかったりわからなかったりしつつなんです。
平和ボケしている人々の頭を、ハンマーで叩いて、
パっと目を覚まさせるという気持ちで、
これまで映画を作ってきたみたいな所があって。
観客に覚醒感みたいなものを与えたいし、
自分でもそういうのが欲しいのかもしれないです。
平たく言うと「肉体に戻りましょう!」ということなんです。


B:塚本監督の作品には、いつも「都市を捉える独特な視点」が
  存在していますね。


僕は高度経済成長期の東京で生まれて育ったんです。
10代、20代は高層ビルが建っていく様を、
とにかくまぶしく見ていた。
自分が成長するのと、都市が変わってゆくのが同時進行なんで、
ビルがどんどん建つのを見て、
わあ拍手というような喜びみたいのがあったんです。
新宿都庁なんかも非難はありますけど、
個人的には立派だなと思って見てました。
でも30歳を過ぎた頃から、ビルが建ち並ぶ景色に、
だんだんと圧迫感や窮屈感を感じるようになったんです。
それは『鉄男』とか『鉄男II』あたりから始まったテーマで言うと、
あれはSF作品なので、ビルというのをもの凄くキレイに撮っているんです。
でもラストシーンで全部壊しちゃう。
好きだけど壊しちゃうという、自分の心の中にあるギャップというか、
摩擦みたいなものを描こうと思って、ああいったカタチにしたんです。
その頃から、好きなはずなのに圧迫感があって息苦しくなってる、
というのが東京で生きる姿なのかも、という思いが自分の基本にあるんです。
いろんな方法で模索している最中なので、
答えが出ているわけではないんですけど。

『東京フィスト』を作ったときは、 
肉体的なものがだんだん喪失してゆくようなイメージがありました。
東京は電脳都市とかよく言われますけど、まさにそんな感覚で、
コンクリートの蜂の巣みたいのがあって、
そのなかに脳味噌だけが並んでいるような感じです。
電気で複雑に交信しているんだけど、
なんか肉体的なコミュニケーションがないという印象があったので、
そんな肉体感が喪失してゆく恐怖みたいのを解放する映画を作りたかったんです。

肉体感覚が喪失してゆくと、
切実に生き死にを感じたりするのが弱まってゆきますよね。
すぐそこでは戦争があって、違う国では人がバタバタと倒れているのに、
平和すぎたり、過保護にされすぎていることによって、
そういうものを見ないでいられる幸福やありがたみがわからなくなっている。
実際に死体を見ていると恐いはずなんですけど、
生き死にという切実なものに触れないでいると、 
いつか死ぬという感覚も、妙に掴めないというか。

『六月の蛇』では、東京に来ている人が、
カチカチになっていく様を描いているんです。
コンクリートの中で平和に暮らしているはずなんだけど、
クリーンな所にいると、過剰にそのことを守ろうとして
妙に潔癖症だったり、清潔感がありすぎて、
ちょっとでも自然のものが入ってきたりして崩れてゆくと、
気持ち悪いという強迫観念みたいなものを感じてしまう。
平和で自由なはずなのに、機能的な生活にカッチリしすぎて、
だんだんがんじがらめになってしまうという所から、
いろいろ生じるのかなぁという気はします。
僕が描いているのは、器があることを忘れてしまっている人達なのかもしれない。
触ったり叩いたりという具体的な刺激を与えて、
肉体を疎かにしている人に、肉があることを感じさせたり、
覚醒させるということだと思うんです。


B:暴力的なものとか、自分を破壊してしまうようなものを
  通り抜けることによって、違う次元にいけるということなのでしょうか? 
  自分を変えたいと思っても、
  自分のコントロールによって変わろうとしている限り
  限界があるのかもしれませんね。


映画では、他者との関係をドラマとして描かなくてはいけないので、
どうしても力というものが外部から加えられるんですけど、
ほんとうは何事も自分の力で変えていければ良いんでしょうね。
でも僕の映画の中では、外部からやって来るものって、
もうひとりの自分みたいな所があるので、それを実生活に置き換える場合は、
もうひとりの自分が自分を呼び起こすというようなことでもいいと思うんです。
『双生児』という作品も、もうひとりの自分みたいな影が、
ある日突然、自分を脅かし、覚醒してゆくような話だったりします。
だいたい、いつも同じようなストーリーでここまでやってきてるんです。
これから変えていこうとは思ってるんですけど。(笑)

この作品は、小説版も書いたんですけど、
例えば、ストーカーがりん子の夫を追っている瞬間に、
「こいつは俺と似ている所がある」と思ったり、
りん子がストーカーに対して、似ている所があると思ったり、
どうしてもそういうのが自然と文章にでてきちゃうんですよね。
みんな違う人物なんですけど、都市の中でがんじがらめになって、
自分を解放しきれない人間達、ということで、共通している部分がありますからね。

りん子の夫の重彦は、典型的なサラリーマンで、
都市の歯車みたいな人間なんです。
そこから外れるのが恐怖になってしまって、
『モダンタイムス』のチャップリンのような
ある図式的な状態になってしまっているという感じです。

ストーカー男の道郎は、重彦と似たような人間だったんですけど、
途中で自分が死ぬってことに気付いて、
急に生きたり死んだりすることを実感させられたことで、
違うモノが見えてゆくんですね。
それがなかったら、やっぱり重彦と一緒の人間だった気がします。
他人とうまく接することができないので、モノには美しさを見い出して、
鉄などをキレイに撮ったりするのがうまい物取りカメラマンなんですけど。
それが急に、他人を撮りたくなってしまったという変化は、
やっぱり死を通して、生を感じ始めたというのが根底にあるんですね。

主人公の女性、りん子は、六月になって、ある湿気が彼女の性を目覚めさせた。
毎年梅雨はあるのに、なぜこの梅雨に限って、
エロスに目覚めたんだろうって考えると、道郎と同じように、
やっぱり自分の中に死というものが芽生えて、
このままでいいのかな、って急に思ってしまったのかもしれない。
重彦との関係も、いい関係のように見えるけど、
なんとなくこの関係は違うっていう感覚がありますよね。
よくストーリーの説明で、うまくいってない夫婦って書いてあるんですが、
実はそういうつもりでもないんです。
一見うまくいってるんだけど、本人たちもそう思っているのに、
なんだか自然な関係ではなくなっているという感じなんです。
一緒にいると気分が良くて、ケンカしているわけでもないし、
夜は紅茶かなんか飲んで、手を取り合ったり、肩を抱き合ったりして、
二人で楽しい時間を過ごすんだけど、
なんかセックスまでには至らなくなっちゃったという。
不思議な空気が取り巻いちゃっているような二人っていう感じ。
それがある梅雨の時期に、道郎とりん子の死が連関しあって共鳴して、
死とはまったく無縁の重彦も巻き込んで、
全体が生きたりすることやエロスみたいなものに目覚めてゆく展開、
そういう雰囲気にしたかったんですよね。


B:西洋社会ではコントロールする能力が高い人程、高い評価を得られます。
  でもその結果、嗜癖度もどんどん高く複雑になってしまうのではないかと思うんです。
  単純にドラッグとかお酒というのではなくて、性的なこととか潔癖症とか、
  そういう感覚的なものを全て含めてですが。
  素朴な生活をしていたり、いろいろな偶然が当たり前だと思っている人ほど、
  嗜癖度が低くて、ナチュラルな生き方ができる。
  逆に、能力が高ければ高くなるほど、嗜癖度が高まって行く。
  それが悪いわけではなくて、そういうことで文明が発達してきたのかな、とは思います。
  そのような嗜癖的なシステムが、『六月の蛇』の中で、
  すごく象徴的に描かれているな、と思いました。


そういう見方があるんですね。
重彦が掃除したりするのも、そういうものなんですかね。


B:あの方は非常にわかりやすい例ですよね。
  りん子さんもカウンセラーということで、自分でコントロールして、
  相手の問題を良いほうにしてゆくという立場ですが、
  そういう能力があればあるほど、自分自身は、
  嗜癖的な人間になっていってしまう。


それじゃ『六月の蛇』は、嗜癖のかたまりのような映画ですね。
じゃあ、『嗜癖の渦』っていうタイトルでも良かったですね。(笑)


B:「肉体の役目」みたいなことに対しては、どのように考えていますか?


すごく大まかに分けて、死んじゃったあとに魂みたいのがあるかないか、
というような所で言うと、
自我みたいなものが残るようなことに関しての期待は、あんまりしてないですね。
「肉体という器があってこその自我」みたいに考えてしまう傾向があります。
だからきっと、「都市と肉体」みたいな、即物的な所から入ってゆくような映画に、
どうしてもなってしまうんでしょうね。
それにしてもなぜ器が、ここまでいろんなことを考えるのかなぁ、とは思うんですよ。
その疑問はどうしても解けないんですけど。

肉体の状態が良い瞬間って、思考する内容もいい。
でもどんなに崇高にしていても、身体のコンディションが悪いと、
怒りっぽくなったりとか、悪い人間にも平気でなったりしますからね。
よくドラマかなんかで、ガンの末期なのに、
「大丈夫よ、お父さん」なんて言ってるのを見ると、
本当かなぁと疑ってしまいますね。
具合が悪いと不愉快になったりして、
「うるせえなぁ」ってなったりしちゃいますよね。
やっぱり、カラダの状態を良くしておくと、
そこに入ってくるものも自然と良くなるという順序に考えてしまいますね。

僕にはちょっとマッチョ嗜好があるんです。
映画でもなんでも、必ずやる前に運動してます。
三島由紀夫じゃないですけど、あの方も最初は脆弱だったらしいんですけど、
あの方のようにプッと笑っちゃうような感じ、
可笑しさや哀しさみたいなのは、自分も放ちたいです。
肉弾になりたい、っていう感じでしょうか。
肉のかたまりとなって、弾けたいっていう願望はあるんです。


B:『六月の蛇』の中で見られたエロスに対して、
  肉体的なものというより、内面から込み上げてくる凄まじい欲望、
  というような印象を持ったんですけど、
  エロスについては、どのように考えて作っていかれたのですか?


僕の映画は、『鉄男』にしても『東京フィスト』にしても、
エロスはだいたい付いて回ってるんです。
今までは「これはエロの映画じゃないんで」と言ってのびのび描けていたんですけど。
 『六月の蛇』では、逆に思い切って、
 「エロの映画でいきます!」なんて言ってしまったから、
 自分でデヘヘと照れちゃって、少し引いちゃったりしてるんです。
やっぱりエロスって、あまり堂々と言うもんじゃなくて、
秘めやかに忍びよってくるものだから。
そうやったほうがいいのかなって思い直してはいるんですけど。
映画の前半なんて、昔のSMマガジンで読んだような話をそのまま使ってるんで、
無理矢理エロですけど、なんか作り終わってみると、
エロ映画を作った感触があんまりないんですよ。
主人公の女性をエロの犠牲にはしたくなかったんです。
SM的に襲い掛かってくる出来事を、登場人物たちは、
インディー・ジョーンズの冒険ものみたいに果敢に対処していくんで、
ある種、りん子の冒険ものみたいな感じにさえなってしまったような所があります。
それが良いか悪いかは、僕も掴めないんですけど。


B:後半を見ていると、エロスはひとつのきっかけにしか過ぎず、
  エロスというものを軽く飛びえてしまって、
   性ではなく、生のほうを強く訴えかけているような気がしたのですが?


そういうふうなことなのかもしれない。
セックスの性のほうっていうのは、やっぱり生きたりすることとか死んだりすることと
密接なものだから、割とそれは自然に結びついてしまうものなのかなって思っています。


B:人間というのは、どこかで「凄まじい体験」みたいなものを
  必要としているのかも知れませんね。
  塚本監督の作品には、そのような効果が期待できると感じます。


次の映画が医学生の物語なんです。
医学生って、2年生になると解剖をするんですけど、
血管の一本一本、目玉も半分に切ったりして、肉体を細かく全部見ていく。
それを2ヶ月半、僕も一緒に見ていたんです。
初めて行った日に、医学生達の前に、ご遺体が運ばれてきたときの第一感慨は、
「ご遺体と医学生たちの差は何?」って思ったんです。
何がなくて、何があってこのような違いがあるのか、どうしても分からなくて。
解剖の先生に聞いても、構造や仕組みに関しては細かく説明してくれるんですけど、
「精神はどこに入っているんですか?」って尋ねると、
そこまで具体的な説明していたのに、
「昔はあの、心は胸にあったと言われてますけど、今は脳で」というふうに、
割と抽象的な解釈になってしまうのが不思議だなぁと思いました。
その医学生の物語の映画は、普通の人にも観て貰いたいなと思ってます。
あまりウエーってなってしまうのもいけないんだけど、
かといって、そういうご遺体みたいなものとかを隠しすぎることによって、
バーチャルリアリティの頭になってしまっているわけですから、
ある程度ショックを与えて、
観客に、あたかもそこにいるような気分にさせたい、
というのは考えたりしますね。
そこのサジ加減はかなり難しいかもしれないですけど。


B:たとえば私達は都市の中で、当たり前のように肉を食べています。
  それならば、一度は自分自身で動物を殺してみる位の体験が
  必要なのかもしれません。
  そうでないと自分達が何をしているのかわからない。


都市ばかりに暮らして、ある年齢になると、
そういったことをつくづく感じちゃったりしますね。
個人的に「いいなあ」って思うのは、昔ある本で読んだ「捕鯨の話」ですね。
ただ単に仕事として鯨を捕まえるのではなくて、
鯨を捕って帰ったら、家には自分の家族がよだれを垂らして待っている、
っていうのを頭に浮かべながら、そして自分自身もよだれを垂らしながら、
「イヒヒ」って捕まえるということが描かれていて。
その瞬間の愉悦っていうか、なんか得体の知れない喜びは、
是非とも味わってみたい気はしますけどね。

最近、子供が生まれたんですけど、赤ちゃんというのは傍若無人で、
いろんなものを無茶苦茶にしてくれるので、
もうこちら側の潔癖な気分とかは消えて、
強迫観念が自ずと消えてゆくような所があって。
ボロボロに疲れてゆきながらも、
こっちは楽しい解放された気分になったりするんです。
もう少し早く子供が生まれて、その事に気付いていれば、
『六月の蛇』なんていう映画を作らないで済んだかもしれないですけどね。(笑)


B:スピリチュアルな次元については、どうお考えですか?


自我みたいのが消えるから死ぬのが怖い、という話になりますけど。
自分の子供とか見ていると、あまりに似ているんで、これこそ神秘だなって思って。
自我は結局ないのかなとか思ってしまうんです。
受け継がれていくというのは、一から始まっているわけじゃなくて、
もうずーっと繋がっているものがベースにあって、
そこから始まってると思うんですよ。

そういう意味では、死んじゃったりとか、自我がなくなるというのが、
あまり怖くないという気はしますね。
いや本当は怖いんですけど、「そうか」って気付かされる部分が、
我が子を見ているだけで随分ありますからね。
自分の昔のアルバムを見たんですけど、 まあ、チビとよく似てまして。
本当に同じですからね。
「一体どうなってるの?」って感じなんです。
もう完全にこれは輪廻転生もろだし!という感じで、
「自我だけが輪廻の対象なんだろうか?」と思うわけです。
犬に生まれてきた時、前が人間だってことを忘れているなんて言い方がありますけど、
それだったら、「これもありじゃん」って思いますね。
自我の部分は忘れてるけど、あきらかに細胞とか血の中には記憶が入ってますから。
捉え方は違うけど、そこにあるのは同じだろう、という答えになってしまうんです。
何かに縋ったりとか、宗教みたいなことは、よく分からないんですけど。
自分が死ぬのが怖いから、という感じがして仕方がないんですよね。


B:たとえばお子さんが大きくなった頃、
  人間がどのような精神と肉体の状態になっていたらいいなあと
  思われますか?


昔からこんなふうになったらいいなと思ってるのは、
子供の頃に市川君という友達が書いた未来都市の絵なんです。
その未来都市は、すごく僕の理想に近くて。
映画に登場する未来都市は、個人的には嫌いなんです。
いわゆる『ブレードランナー』とかみたいに、
酸性雨がガーっと降っているとか、人類世も末みたいな未来図は、
映画として描く分には、描き甲斐があるので楽しいと思うんですけど。
市川君が書いた未来都市というのは、そんなんじゃなくて、
空は真っ青で、自然の公園もあって、
ビルもぴしっと綺麗にパッキリ建ってるんです。
相反するものがしっかり両立して、よりよき共存をしている。
テクノロジーがもう少しきちんと進むと、
共存することもできてしまうというような世界に憧れるんですよね。
湾岸の風景なんかを見ると、それに近いような気がしますね。
実際は、淋しくて機能的じゃなかったりするんですけど。
空もいっぱいあって、海もいっぱいあってというものに、
妙に惹かれるのは、これが究極的なんだ、
という思いがあるからでしょうね。

自分の子供が大きくなったら、そういう世の中になればいいな、と思っています。
今まで、外国が戦争とかしたら、「ヤバイなぁ」とは思ってたんですけど。
子供がいると切実に「どうなっちゃうのこれから」って気持ちに変わってきまして。
「嫌だなぁ、せめてチビだけでも、助かる世の中になってくれないかな」と、
どうしても個人的な意見に走っちゃったりしますね。
いま言ったような未来都市の風景に、よりよく生きているヤツって言ったら、
どんな人間だろうって考えると、
なんとなく決まってくるような気がするんですけど、どんな人間でしょうね?
そんな人間が理想だと思うんですけど。


B:ありがとうございました。
  次回作も楽しみにしています。

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